O autorze
Stereotypy na temat islamu? Mówię “sprawdzam”. Poleciałem do Egiptu, by się z nimi zmierzyć.

Imam z najbardziej prestiżowej muzułmańskiej uczelni: "Ci, którzy biją kobiety, są poza islamem"

Imam z Al Azharu opowiada o ekstremizmie i odpowiada na pytanie o różne interpretacje Koranu
Imam z Al Azharu opowiada o ekstremizmie i odpowiada na pytanie o różne interpretacje Koranu Fot. Nile TV
– Jeśli ktoś coś robi w imię islamu, trzeba pytać o źródło. „Pokaż mi dowody, jeśli jesteś prawdomówny”. W przypadku terrorystów zderzenie dowodów ze źródłami nie wytrzymuje próby – mówi naTemat Hossam Ed-Deen Allam, imam z egipskiego Al-Azharu, najsłynniejszej muzułmańskiej uczelni teologicznej.

Rozmawiamy niecały miesiąc po ataku terrorystycznym na redakcję „Charlie Hebdo” – pisma, które publikowało karykatury Mahometa. Egipski Al-Azhar nie tylko potępił terroryzm, ale i bardzo oburzył się na kolejną publikację z prorokiem. Nie mogliście jej po prostu zignorować?

Dyskusję na ten temat trzeba zacząć od tego, co najważniejsze, czyli przekazania kondolencji rodzinom i modlitwy zarówno za ofiary, jak i powrót ich najbliższych do normalnego życia. Chcę też powtórzyć, że używanie przemocy nie jest czymś, co jest akceptowane w islamie. Nie ma w ogóle takiej opcji „na stole” – wśród możliwych form reakcji. I będziemy to mówić do skutku.

Zanim odpowiem na pańskie pytanie, chciałbym też nakreślić kontekst. Otóż islam nie jest nową religią i nie przyszedł z prorokiem Mahometem. To jest religia wszystkich proroków, od początku ludzkości. W islamie chodzi o to, by oddawać cześć jednemu i jedynemu stwórcy, czyli Allahowi, który „jest pierwszym bez początku i ostatnim bez końca”. Taki przekaz płynął od posłańców, także od Jezusa czy Mojżesza. A muzułmanin nie jest prawdziwym muzułmaninem, dopóki w nich nie wierzy.


Kolejny krok to zrozumienie, że wiara we wszystkich proroków rodzi konieczność honorowania ich i szacunku. Muzułmanie nie akceptują jakiejkolwiek twórczości, która obraża proroka, nie tylko Mahometa, ale i np. Jezusa. Ośmieszanie go, także w formie satyry, to jest coś, co zdecydowanie potępiamy.

O protestach muzułmanów przeciwko wyśmiewaniu Jezusa jakoś nikt nie słyszał.

Bo zwykle media albo o nich nie mówią, albo po prostu nie słychać o tego typu satyrze. Ale np. Al-Azhar wielokrotnie stawiał sprawę jasno – nie ma u nas akceptacji dla obrażania proroków. Inna rzecz, że kiedy idzie o judaizm czy katolicyzm, takie zachowania są kryminalizowane. Kiedy obrażani są Żydzi, można sądzić za antysemityzm. To samo z chrześcijaństwem. Podam przykład. Kilka lat temu Kościół we Francji pozwał autorów reklamy prezentującej obraz „Ostatnia wieczerza” z półnagimi postaciami. I reklama została zakazana.

Dlaczego mamy chronić inne religie i respektować uczucia religijne katolików czy Żydów, ale nie muzułmanów? Dlaczego mowa nienawiści nas ma nie dotyczyć? To podwójne standardy, które są wbrew naszemu porozumieniu. Bo my, muzułmanie i inni, zgodziliśmy się, że chcemy, by ludzie różnych wiar żyli w zrozumieniu i tolerancji. Nie jestem za cenzurą, ale jest różnica między wyrażaniem opinii, a sytuacją, gdy intencjonalnie coś robisz, by obrażać ludzi.

Ale w wielu krajach wolność słowa to także wolność obrażania. I możecie z tym walczyć nawet do końca świata.

Ma pan na myśli Francję? W tym kraju, gdzie rzekomo wszystko można i nie ma żadnych limitów wolności słowa, redaktor tego samego „Charlie Hebdo” zwolniony został za antysemityzm – przedstawił jednego z synów prezydenta, który przeszedł na judaizm. W tej sprawie był nawet sądowy proces.

To jest coś, o czym musimy porozmawiać. Warto w tej sprawie zainicjować poważny dialog, bo jeśli chodzi o mowę nienawiści, to muzułmanie w europejskich krajach traktowani są jak obywatele drugiej kategorii. Nie znajdzie Pan muzułmanina, który mówi: „chodźmy i pośmiejmy się z Jezusa”. My szanujemy proroka, więc tak samo szanujmy Biblię.

Jak pan odpowie tym, którzy winą za atak na „Charlie Hebdo” obarczają islam? Ja nie mam wątpliwości, że ekstremizm to jest też problem, który spoczywa na barkach muzułmanów. Najbardziej prestiżowa muzułmańska uczelnia ma coś tutaj do powiedzenia prócz słów potępienia?

Jest różnica między islamem a muzułmanami. Islam to religia, którą wszyscy muzułmanie muszą praktykować. Nie możesz przyjść i patrzeć na zachowanie części muzułmanów, a traktować je tak, jakbyś widział prawdę o religii. W Polsce macie pewien system prawny. Czy tylko dlatego, że niektórzy Polacy naruszają prawo, mamy mówić, że wszyscy są tacy?

Druga rzecz. Rozmawiam z różnymi ludźmi i czy to ateiści, czy agnostycy, często mówią, że wierzą, że jest jeden i wszechmogący Bóg. Pytają jednak: „jak mogę stwierdzić, która religia jest właściwa?”. Ja wtedy mówię, że jeśli chodzi o islam, jest coś unikalnego w porównaniu do innych wyznań. To autentyczność. Bo kiedy idzie o wiedzę na temat islamu, zawsze możesz sięgnąć do źródeł i są one dostępne dla każdego, czy to muzułmanin czy nie. Można sprawdzić, czy coś jest zgodne z zasadami islamu.

No tak. Te źródła to Koran i hadisy, czyli opowieści o życiu Mahometa. Tyle że można je różnie interpretować, one nie są tak jasne, jak pan twierdzi.

To nieprawda. Ja jako imam z Al Azharu mogę odpowiedzieć na każde pytanie i to nie będzie moja opinia. Niech pan nie ocenia islamu po tym, co robią niektórzy ludzie. Jeśli ktoś coś robi, niech pan zapyta o źródło. „Pokaż mi dowody, jeśli jesteś prawdomówny”. W przypadku terrorystów zderzenie dowodów ze źródłami nie wytrzymuje próby.
Dobrze, a dlaczego islam? Dlaczego nie mamy np. chrześcijańskiej Al Kaidy? Skądś ta podatność na ekstremistyczne interpretacje się bierze.

Amerykański profesor, który specjalizuje się w temacie ekstremizmu i terroryzmu, przez 10 lat robił badania. Analizował wszystkie akty terrorystyczne, które miały miejsce. Dowiedział się dwóch rzeczy. Pierwsza – za większość ataków odpowiadały Tamilskie Tygrysy, czyli separatyści, a potem była Partia Pracujących Kurdystanu. Druga – cała masa terrorystów, czy to religijnych czy nie, przeprowadza ataki z powodów politycznych. Najczęściej chcą się pozbyć innych ludzi, którzy okupują ich terytoria. To jest chociażby przykład Iraku, gdzie niesłusznie zakładamy, że motywacja była religijna.

Poza tym był też sondaż Gallupa przeprowadzony we wszystkich muzułmańskich i arabskich krajach. Wyszło, że 90 proc. ludzi nie popiera terroru z 11 września 2001 roku, a nawet ci, którzy sympatyzują z terrorem, nie wskazują przyczyn religijnych, tylko polityczne – choćby właśnie działalność Amerykanów na Bliskim Wschodzie. Ankietowani nie mówili: „popieramy, bo islam tak każe”.

Jak szeroki jest pana zdaniem margines ekstremizmu w islamie?

Muszą być przeprowadzone kompleksowe badania, by móc to stwierdzić. Natomiast myślę, że wskazówką mogą być badania Gallupa. Przy tej okazji muszę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę, że powinniśmy robić więcej, by unaoczniać ludziom, czym jest islam. Mam przyjaciela z USA, który nie jest muzułmaninem. Zapytałem go, skąd to się bierze, że w mediach są same złe rzeczy o islamie. Odpowiedział, że to nie dlatego, że dziennikarze nienawidzą islamu, ale dlatego, że nic na ten temat nie widzą, a muzułmanie nie są wystarczająco aktywni. Teraz to się powoli zaczyna zmieniać. Na przykład, po ataku we Francji, wielki mufti Egiptu opublikował tekst we francuskiej prasie, który wyjaśnia, jakie jest nauczanie islamu w tym temacie.

Ja mam wrażenie, że nie ma jednego islamu. Sunnici, szyici, wahabici – powiedział pan, że wszystko jest jasne i macie jedną interpretację, ale fakty na to nie wskazują.


Nie powiedziałem, że mamy jedną interpretację. Powiedziałem, że mamy pewne źródła i zasady. Jeśli chodzi o źródła, to nie chodzi tylko o Koran czy hadisy. Mamy też np. konsensus islamskich uczonych, mamy prawną analogię, mamy orzeczenia ludzi, którzy żyli przed nami. Takich źródeł jest od 10 do 12 i powinien o tym pamiętać ten, kto pyta: „jak można polegać tylko na księdze sprzed 1,5 tys. lat?”.

Jeśli chodzi o zasady, to wszystkich muzułmanów obowiązują rdzenne idee, czyli najwyższe zasady islamskiego prawa – szariatu. Jest ich pięć. Nakazują chronić życie (nie tylko ludzkie), religie i wiarę (nie tylko muzułmanów), ludzki intelekt, następnie gatunek ludzki (czyli potomstwo), a także własność. Te wartości przekraczają narodowości, interpretacje i podziały etniczne. Według nich można jasno zobaczyć, jakie postępowanie jest zgodne z islamem.

Porozmawiajmy o interpretacji na najbardziej kontrowersyjnych przykładach z Koranu. „I napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich przymusu” – to o kobietach, z polskiego tłumaczenia. To jak to jest z przemocą domową?

W Koranie nie ma słowa „bić”. Wers, o którym mowa, zawiera słowo „adribuhunna”, czyli „klepnij”. Tyle że trzeba to ująć w szerszej perspektywie, bo te słowa są poprzedzone dłuższym opisem. Przede wszystkim chodzi tutaj o żonę, a nie żadną inną kobietę. Poza tym trzeba przeczytać cały rozdział „Kobieta”, by zrozumieć, jak wielki respekt i docenienie dla kobiet on za sobą niesie. Trzeba też uświadomić sobie, że w islamie nie ma związków przed ślubem, więc małżeństwo jest czymś bardzo podniosłym. Dopiero wtedy przechodzimy do analizy.

Jak wiadomo, w rodzinie problemy się zdarzają i Koran, oprócz tego, że radzi, jak się spełniać i być szczęśliwym w rodzinnym życiu, daje też wskazówki rozwiązania trudnych sytuacji. Kiedy więc z winy kobiety problemy narastają i zagrażają rodzinie, mamy pierwszy etap – rozmowę. Mężczyzna nie może odwrócić się od kobiety czy zastosować przemocy. Jeśli rozmowa nie przyniesie rezultatów, drugi etap – mężczyzna nie powinien być w tym samym łóżku. To już jest dla żony poważniejszy sygnał. Następna instancja – mediacja kogoś z rodziny. Dopiero potem, czyli w ostateczności i hipotetycznie, można odnieść się do fizycznego kontaktu.

I jaki skutek ma przynieść dotknięcie kobiety? Poza tym to wciąż fizyczny kontakt, który jest przemocą. A dla niektórych może nie być różnicy między dotknięciem a uderzeniem.

Jeśli ktoś w ten sposób manipuluje, islam stawia sprawę jasno – spotka go kara i pójdzie do piekła. Każdy tekst jest podatny na manipulację, nawet w prawie są luki. My jako nauczyciele mamy tutaj jasny komunikat – nie chodzi o przemoc. Zresztą, jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – uwarunkowanie kulturowe. Tam, gdzie nawet dotknięcie jest traktowane jako coś niedopuszczalnego, należy się powstrzymać. W innych kulturach taka ostatnia instancja może być dopuszczalna. Tym bardziej, że jest bardziej szczegółowo opisana. Nie można przeklinać kobiety, nie można klepnąć jej w twarz, w intymną część ciała albo tak, by spowodować jakiekolwiek obrażenia. Kto zrobi inaczej i naprawdę uderzy kobietę, jest poza islamem.

Jeśli chodzi o możliwości kobiety, to może poszukać pomocy u rodziny, a jeśli nie da się inaczej, wystąpić o rozwód. Jej prawa będą chronione. Podam dwa przykłady z życia proroka Mahometa. Był mężczyzna, który chciał wydać córkę za bratanka. Ona nie chciała, więc poszła do proroka, mówiąc, że chcą ją wydać wbrew jej woli. Mahomet powiedział, że kontrakt jest nieważny i nie jest żoną. Inna sytuacja. Kobieta przyszła skarżąc się, że już ma męża, ale nie chce z nim żyć i go nie kocha. Prorok dał jej prawo, by odejść, z zachowaniem podziału majątku i zwrotem tego, co otrzymała od mężczyzny.
Weźmy inny kontrowersyjny przykład. Zeznanie kobiety przed sądem, które znaczy dwa razy mniej niż zeznanie mężczyzny. Dlaczego?

W Koranie słowa o tym, że jedno zeznanie mężczyzny jest równe dwóm zeznaniom kobiet, wymieniane jest w kontekście spraw kryminalnych. W grę tutaj wchodzą sprawy socjopsychologiczne. Chodzi o uczucia kobiety. W celu upewnienia się, że kobieta nie jest poddana nadmiernej presji, jest rekomendowane, by było zeznanie jeszcze jednej kobiety. Warto wspomnieć, że są sprawy, w których tylko kobiety mogą być świadkami. Np. dotyczące „kobiecych chorób”.

Nie przekonuje mnie powoływanie się przy zeznaniach na emocjonalny stan kobiety. Tak jak nie przekonuje mnie dopuszczanie małżeństwa z nieletnią dziewczyna, nawet 12 czy 13-latką.

W tym wypadku chodzi o to, że wiek dojrzałości się różni. W różnych stanach USA jest on np. określany na 21, 18 czy 17 lat, w zależności od uznania społeczeństwa. Jeszcze niedawno amerykańskie kobiety chodziły tylko do college’u, więc wcześnie wychodziły za mąż. Teraz to się zmienia, bo ścieżka edukacji się wydłuża Z kolei w islamie przyjęto, że kryterium, które powinno być stosowane dla kobiet, to kryterium dojrzałości płciowej. Kobieta powinna być dojrzała i gotowa do fizycznej relacji.

Czyli 13-letnia żona jest w porządku? My to uznajemy za pedofilię.

To nie o wiek chodzi, tylko o dojrzałość. Niekiedy kobieta szybciej dorasta i emocjonalnie, i fizycznie, więc czemu nie mogłaby wyjść za mąż? Podkreślmy tylko, że to nie nakaz, ale opcja i małżeństwa nie można zawrzeć wbrew woli kobiety, bo w takim wypadku jest nieważne. Poza tym jeszcze jedna ważna rzecz. Jednym ze źródeł prawa w islamie jest prawo zwyczajowe. Więc kiedy konkretna społeczność mówi „nie” takim wczesnym małżeństwom, muzułmanie powinni to uznać. Tego też uczymy.

A co z Mahometem, który – jak twierdzą niektórzy – miał kontakt seksualny z 9-latką?

To bardzo częste pytanie. Odpowiedź jest taka, że małżeństwo było skonsumowane, kiedy żona, czyli Aisza, była „dojrzała”. Trzeba pamiętać, że to było 14 wieków temu w Arabii Saudyjskiej, gdzie kwestie społeczne miały duże znaczenie. Aisza miała męża przed Mahometem, a dodatkowo są badania wskazujące, że na gorących obszarach kobiety dojrzewają szybciej.

W wieku 9 lat?

Niektóre relacje mówią, że Aisza miała 14 albo 12 lat. A jeśli nawet 9, to źródła, łącznie z nią samą, potwierdzają, że była dojrzała.
Znajdź nas na Znajdź nas na instagramie
Trwa ładowanie komentarzy...